J.-D. Nasio, pourriez-vous évoquer pour nos lecteurs la consultation de Françoise Dolto, nous éclairer sur sa pratique ?

J'ai eu en effet le privilège d'assister et de participer à sa consultation qui se déroulait dans une petite salle de la rue Cujas où Dolto recevait les enfants d'une pouponnière de la région parisienne, après avoir assumé pendant trente ans cette consultation générale à l'hôpital Trousseau. Françoise Dolto, en 1985, était venue me dire : « Nasio, j'aimerais bien que tu viennes à la consultation que je vais ouvrir à la rue Cujas. » J'étais déjà allé à Trousseau, en 1971 et 1972, mais je n'y étais plus retourné par la suite, tout en lui conservant une grande amitié. Françoise Dolto était avant tout une amie, mon amie ; plus tard, elle sera mon maître. Je peux dire que pendant vingt ans, nous nous sommes vus, dans une relation extrêmement proche. Avec ma famille, nous allions tous les ans dans sa maison de campagne, à Deauville. Elle avait été très proche lors de la naissance de mes quatre enfants. Nous étions vraiment des amis. Nous l'aimions beaucoup, mais jamais encore je ne l'avais considérée comme mon maître. Aux alentours de 1978 ou 1979, j'ai voyagé avec elle à Nîmes pour une journée d'Etude. C'est là que j'ai été sidéré, admiratif, devant cette femme qui nouait si intimement l'expérience clinique et la pensée théorique. Soudain, j'étais porté, enthousiaste, par la justesse de sa pensée. J'ai commencé à m'intéresser à son travail, et notre amitié, petit à petit, s'est transformée en une relation de maître à disciple. J'ai accepté, bien entendu, de participer à cette aventure d'une nouvelle Consultation, et j'ai eu la chance inouïe de voir Dolto à l'œuvre. Dans une petite salle de 40 m2, il y avait au milieu, une petite table, la chaise de Dolto, en face, la chaise pour l'enfant et éventuellement une chaise pour l'accompagnant du petit patient. Autour, une douzaine de psychanalystes venaient faire une sorte de chœur, participer à ce travail de psychanalyse à ciel ouvert. Je m'en souviendrai toujours : ma chaise était placée exactement sur l'un des côtés de la table : à ma gauche il y avait Madame Dolto et, à ma droite, l'enfant. Je suivais ainsi le déroulement de la séance comme une partie de tennis, c'était extraordinaire ! Je voyais Dolto interpréter, je voyais l'enfant dessiner, parler ou jouer, s'agiter, et je voyais la réaction de Dolto. Vraiment, c’était un passionnant match de tennis !

 

Comment faisait-elle participer les psychanalystes présents ?

Nous étions une douzaine. Elle était très stricte sur ses choix. Elle voulait que ceux qui devaient assister à cette consultation ne soient pas des psychanalystes d'enfants, qu’ils soient des psychanalystes d'adultes. Elle considérait qu'il y avait non pas des psychanalystes d'enfants, contrairement à ce que l'on croit, mais des psychanalystes tout court. Parce qu'elle pensait que le supposé psychanalyste d'enfant devait, d'abord et avant tout, être un excellent professionnel dans l'écoute des patients adultes. Ainsi, les professionnels qui venaient là, les jeunes analystes qui venaient se former, devaient être très mûrs dans l'écoute et dans la pratique de la psychanalyse classique. C'était donc difficile de se retrouver là ; plusieurs fois, elle a refusé des gens. Ce n'était pas une question de place, c'était une question de qualité. Alors beaucoup attendaient, et le temps était long pour pouvoir refaire acte de candidature et avoir la chance d'intégrer le groupe de privilégiés que nous étions.

C'était une idée absolument inédite de la part d'un psychanalyste : en effet, il ne s'agissait pas de voir des enfants à la manière des présentations cliniques, des patients psychiatriques, comme dans les services de psychiatrie, avec des patients hospitalisés qu'un psychiatre amenait et présentait devant ses collègues. C'était vraiment très différent. C'était de l'analyse, elle le disait bien. Ce n'étaient pas des présentations d'enfants. Il s'agissait de purs suivis analytiques pendant six mois, un an. Nous avons même suivi une petite fille, Aïcha, pendant deux ans. C'est ce qui fut passionnant, et tout à fait singulier : suivre un petit patient en analyse devant un groupe d'analystes. J'ignore si cela a été renouvelé, le fait de suivre pendant deux ans de suite, en cure, des enfants psychotiques avec de graves troubles psychiques. Ce fut une expérience absolument exceptionnelle.

Elle recevait des petits enfants entre deux et cinq ou six ans, quelle que soit leur origine, des mères avec leurs bébés, mais surtout des enfants de six ans, des enfants de pouponnières, très atteints. Cette consultation de la rue Cujas, Madame Dolto l'appelait « Séminaire pratique de psychanalyse des troubles relationnels précoces ». C'était le titre qu'elle avait choisi et elle y tenait énormément. Ainsi, au sujet d'Aïcha qui était psychotique et dont l'évolution a d'ailleurs été remarquable, Dolto ne disait pas qu'elle était psychotique. Elle disait : « Elle a des troubles relationnels précoces. »

Toute la théorie de Françoise Dolto, de l'image inconsciente du corps, est une théorie relationnelle. Quand elle dit « langagière », le mot langage est en fait bien plus fort, il a une connotation plus percutante. Dolto aurait pu parfaitement intituler son livre Tout est langage : « Tout est relation », puisque, pour elle, le langage, c'est la relation. Par ces mots, « troubles relationnels précoces », elle donnait assurément une visée thérapeutique à ces séminaires, puisque leur but n'était pas seulement la pédagogie, pas seulement la transmission, pas seulement la prévention, mais bien un projet de soins pour ces enfants souffrants. Elle évoquait un lien malade avec l'adulte, une relation malade, qui donne accès à ce qu’elle appelait l'image inconsciente. Qu'est-ce que l'image inconsciente du corps ? Ce sont les structures de la relation, c’est le nom que nous donnons aux liens qui existent entre l'enfant et son entourage. Et parler de séminaire pratique de psychanalyse des troubles relationnels précoces, c'est considérer qu’il y a une amputation, une atteinte de cette image inconsciente du corps, donc de cette relation essentielle, première, de l'enfant avec son environnement proche. Dolto considérait que travailler avec des enfants en bas âge, à l'âge de la pouponnière, c'était avoir une action préventive et sociale matérialisée par une intervention très précoce dans la vie du sujet. Il était pour elle très important que cette consultation s'oriente suivant trois axes : transmission, prévention, thérapeutique.

 

Préventif, c'est intéressant ce que vous dites, parce que souvent les psychanalystes parlent peu de prévention ; elle employait souvent ce mot ?

Tout le temps. La preuve, c'est que son séminaire s'appelait ainsi « Troubles relationnels précoces ». C'est pour cela qu'elle disait « précoce », parce qu'elle voulait marquer le caractère préventif de l'action du psychanalyste. Dolto est une idéologue de la prévention. Si vraiment vous cherchez qui, en psychanalyse, a défendu l'importance de la prévention, c'est bien Dolto. En permanence, elle parle de prévention ; il suffit de lire tous ses livres, de reprendre sa manière de pratiquer, c'est un défenseur acharné de l'action préventive. Elle considérait que tout le travail avec les enfants était une action préventive, et je le pense aussi. Dolto aimait toujours raconter ces cas où, ayant vu l'enfant petit, sa satisfaction avait été grande, des années plus tard, d'apprendre que l'ancien petit patient, devenu adulte, avait amélioré sa vie, qu'il avait réussi à se marier, était devenu professeur... Elle disait sans cesse : « Ah oui ! J'ai eu l'occasion de le voir quand il avait 12 ans, puis quand il en avait 25, et puis plus tard. » Parfois elle insistait tellement qu'on finissait par douter : avait-elle pu vraiment voir autant de cas, des enfants qu'elle avait retrouvés adultes par la suite ? Cela nous rappelle bien sûr les observations de Freud, du petit Hans qu'il avait revu beaucoup plus grand.

 

Pourriez-vous revenir au cadre même de cette consultation et à ce qui s’y passait ?

Nous étions donc assis, derrière et à côté. Je dois avouer que j'arrivais très tôt et que je choisissais la meilleure place, celle du spectateur du match de tennis. Mais toutes les places étaient bonnes à vrai dire. Lorsque Dolto appelait l'enfant par son nom, il entrait avec la puéricultrice qui l'accompagnait. Elle disait : « Vous pouvez entrer s'il vous plaît ? » L’enfant entrait et s'asseyait. Au moment où il pénétrait dans la salle, Dolto lui disait : « Bonjour ! », et nous tous, nous lui disions : « Bonjour ! » Si on le connaissait, on lui disait : « Bonjour Wanda ! » et tout le monde disait : « Bonjour, bonjour, bonjour Wanda ! », c’était un bonjour collectif. Lorsque l'enfant arrivait pour la première fois, Dolto nous présentait à lui : « Voilà, je te présente ces gens qui sont là derrière. Ils viennent pour apprendre à travailler avec des enfants comme toi. »

La séance commençait alors, et Dolto engageait le dialogue avec l'enfant. Quelquefois, l'enfant se tournait vers nous et nous parlait. A ces moments-là, Dolto nous incitait à répondre. D'autres fois, soit qu'elle nous le demandait, soit que nous le fissions spontanément : si l'enfant lançait une balle, nous la lui renvoyions tout naturellement. Le cadre de la séance était ainsi un cadre vivant et non un cadre mort. Il y avait une circulation du transfert. Une fois la séance terminée, lorsque l'enfant quittait la salle, nous tous, lui saluons : « Au revoir, au revoir ! » Avant de faire entrer le prochain petit patient qui attendait dans la salle d'attente, Dolto se tournait vers nous et nous disait ce qu'elle avait pensé de la séance qui venait d'avoir lieu. Un échange s'instaurait : « Que pensez-vous ? » Alors nous donnions notre avis sur les différents aspects du travail avec l'enfant. Elle nous faisait part de ses doutes, de ses faiblesses ou de ses certitudes. L’échange était très fluide et nous étions son égal avec lequel elle dialoguait et qui était aussi un témoin de l'expérience. Je dis « analystes participants », parce que, vous le voyez, nous étions avant tout des participants très actifs.

Est-ce qu'elle était capable de vous interpeller pendant la séance avec l'enfant ? Témoignait-elle de ses difficultés à comprendre certains comportements ?

C'est arrivé une fois. Ce fut le cas de cette fillette. Aïcha, une petite patiente psychotique dont l'analyse, très longue, a duré entre un an et demi à deux ans. Je me souviens que nous étions dans notre petite salle de consultation dont la particularité était d'avoir une grande fenêtre donnant sur la rue. Aïcha pleurait déjà dans la rue et nous l'entendions pleurer. Entre nous, nous nous disions alors : « Tiens, c'est Aïcha qui arrive ! ». Aicha était une enfant en souffrance permanente : elle souffrait avant d'arriver, elle souffrait en arrivant, elle souffrait en partant. Au début, c'était dramatique, cette enfant nous bouleversait, certains d'entre nous ont même dû renoncer définitivement à ce travail d'enseignement in vivo. Un collègue que j'aime beaucoup n'a plus voulu venir. Pour lui, il était insupportable de voir cette enfant crier tout le temps, en proie à une douleur atroce. C'était un pleur poignant, archaïque, un pleur qui venait des entrailles les plus profondes. C'était un cri insupportable et ingérable. Je me souviens de ce jour où Aïcha s'était jetée par terre, dans un coin de la salle, sous une sorte de grande table qu'il y avait là, en pleurant, en frappant sa tête contre le sol. C'était intolérable de regarder cette enfant frapper le sol avec sa tête, en ayant l'impression que son crâne pouvait éclater à tout moment. Dolto, ce jour-là, s'est tournée vers nous : « Je ne sais plus quoi faire... », avait-elle dit. Elle se sentait impuissante. En réalité, elle disait implicitement : « S'il vous plaît, aidez-moi, donnez-moi une piste ; si vous n’en avez pas, au moins écoutez-moi, en mon désespoir, mon impuissance, écoutez-moi ». C'était déchirant, très fort ; je me souviens très bien de cette scène.

Il s'est sans doute écoulé plus de quinze ans déjà. Cependant, je garde un souvenir vivant d'Aïcha, très présent. Et si d'autres choses se sont passées avec cette petite fille, tout à fait intéressantes du point de vue de la technique, je me souviens toujours d'une question qui fut alors soulevée et qui réapparut, il y a peu, dans la bouche d’une puéricultrice de crèche : « Est-ce que nous pouvons câliner un enfant ? Est-ce qu’il est juste de câliner un enfant ? » Ma réponse fut la suivante : « Vous pouvez câliner l’enfant, mais cela dépend de la position subjective que vous avez. » J’ai parlé alors d’Aïcha, et j’ai raconté comment Dolto avait procédé le jour où elle s’était jetée par terre, se frappant la tête violemment contre le sol. On avait l’impression que cette enfant allait mourir, qu’elle avait disparu comme être humain. Dolto s’est levée, elle s’est mise à genoux près d’elle et elle lui a parlé. Mais ses paroles n’avaient aucun impact, ne provoquaient aucune réaction chez l’enfant. Alors elle tendit les deux bras, prit l’enfant, la souleva dans ses bras. En 1985, Dolto avait 77 ans. Il faut pouvoir se mettre à genoux, prendre un enfant et le soulever ! Surtout un enfant qui pleure, un enfant tonique ! Ce qui était incroyable, c’était de voir comment Dolto prenait cette enfant dans ses bras, tout en gardant ses distances. C'est à dire qu’elle ne prenait pas le petit patient comme le ferait une mère pour câliner et consoler son enfant. Elle prenait le petit dans le seul but de créer les conditions physiques nécessaires pour pouvoir continuer à lui parler.

 

Tenir ainsi cette enfant, n’est-ce pas ce que Dolto évoquait par cette expression, « être avec » ?

Oui, elle était avec cette enfant, en la calmant par des « ma pauvre petite, ma chérie… » tout en gardant une distance suffisante. Voilà d’ailleurs une autre question cruciale : Comment tenir un enfant en thérapie ? Il s’agit bien entendu de la question du contact avec le corps de l'enfant, de l'interdit du toucher. En général, je ne touche pas les enfants. Mais une situation peut se présenter, par exemple, elle est très fréquente. La séance est arrivée à sa fin : « Au revoir Patrick ou Paule ». A ce moment-là, le petit veut me donner un bisou. Je fais alors en sorte de tendre la main. Naturellement, l'enfant ne me donne pas un bisou. Je ne m'offre pas aux embrassades, mais je ne les refuse pas non plus. Il m'est arrivé de rencontrer certains enfants qui manifestement voulaient m'embrasser. Je ne m'y oppose pas mais, en général, j'essaie de garder une bonne relation corporelle, sans être pour autant dans un contact de corps à corps. La même chose s'était passée avec Dolto et Aïcha. Je me souviens comment elle l’avait prise et comment elle l’avait soulevée. Elle ne l'avait pas prise contre son corps mais de façon bien tenue, solide, pour pouvoir continuer à lui parler, lui faire sentir qu'elle lui donnait la chaleur de son corps, sans pour autant avoir une attitude maternante.

 

Elle n’était pas dans la réparation ?

Exactement. Elle n'était ni dans la réparation ni dans la compassion. Elle n'était pas dans une position de l'ordre de l'imaginaire et de l'affectivité qui ne va pas dans le sens de la psychothérapie. Le thérapeute n'est pas là pour faire des câlins. Il est là pour essayer, à travers les paroles, de toucher ce qui est essentiel chez l'enfant. Dolto aurait très bien pu câliner l'enfant, mais ce n'est pas ce qu'il fallait faire, ce n'est pas ce que l'on peut attendre d'un thérapeute par rapport à un enfant. Ce que l'on peut attendre d'un thérapeute, ce serait plutôt de tenir son corps comme elle le tenait, mais d'une façon qui maintient toujours la distance avec le thérapeute. Ce n'est pas un portage froid et détaché, loin de là. Dolto tenait l'enfant, mais pas avec ces mouvements de tendresse ou d’affection qu’une mère ou d’autres personnes auraient pu avoir.

 

Comment était-elle avec vous, lors de ces consultations ?

Tous les analystes étaient présents de manière active, à l'arrivée des enfants, pendant la séance et au départ des enfants. Surtout, ils étaient très dynamiques au moment de discuter et d'échanger avec Dolto. Parfois, Dolto nous demandait de chanter en chœur des comptines comme Au clair de la lune, avec l'injonction suivante : « Seulement les hommes ! », parfois : « Seulement les femmes ! », d'autres fois : « Tout le monde ! ». Nous étions peu d'hommes d'ailleurs. Sur une douzaine de personnes, il y avait une dizaine de femmes et deux hommes. Elle disait : « On va chanter la comptine ». Et nous chantions la comptine Au clair de la lune. C'est pour cette raison que je dis que le groupe d'analystes était un chœur comme dans le théâtre grec, un chœur vivant, participant, très actif.

Sur la table, il y avait une série d'objets que je tiens beaucoup à décrire, car de ma place, j'observais combien cette table était un instrument exceptionnel. Il y avait une boîte de pâtes à modeler, des feuilles de papier, un étui de gros feutres, une vieille boîte à biscuits contenant divers petits jouets : un soldat, un canard, un bateau... Il y avait aussi une règle en bois, des petits ciseaux pour enfant, un vrai trousseau de clés, une chaînette, deux petits couteaux, un couteau à beurre pour la pâte à modeler et un petit miroir. Il y avait encore des crayons de couleur avec la mine toujours cassée que Françoise Dolto taillait souvent avec un canif qu'elle sortait de son sac. Par ce geste de tailler le crayon comme une tâche qui lui revenait à elle, elle incitait l'enfant à s'occuper de son propre dessin. Je pense par exemple à une petite patiente, Laetitia, qui souffrait de ce que l'on appelle une pseudo-débilité, c'est-à-dire qu'elle faisait toujours le bébé alors qu'elle avait 5 ans. Elle demandait sans cesse à Madame Dolto de s'occuper d'elle ou de venir voir son dessin. Dolto prenait alors ses crayons à la mine cassée et commençait à les tailler. Quand Laetitia lui demandait quelque chose, elle répliquait : « Écoute, fais ton dessin. Chacun fait ce qu'il a à faire. Moi je taille, toi tu dessines ton rêve ».

L’élément symbolique était très important chez Dolto, c'était une référence. Dès le début, après avoir convenu avec l'enfant qu'il allait revenir, elle utilisait avec lui cette formule que, pour ma part j'emploie toujours : « A partir de la prochaine fois, je te demande de m'apporter des cailloux » disait-elle aux plus petits. Si l'enfant était grand, sa demande était différente : « …quelque chose que tu as dans ta chambre, que tu n'utilises plus, une bille ou quelque chose que tu avais quand tu étais petit, que tu ne veux plus maintenant et que tu voudrais m'apporter ». Cette formule est pour moi très importante. Quand il apporte cela, l'enfant signifie qu'il veut venir me voir. Quand il ne l'apporte pas, cela veut dire qu'il n'en a pas envie. C'est ce que disait Dolto et que je formule à ma façon : « Ce que tu vas m'apporter, c'est ta façon de dire que tu as envie de venir aux séances. Ce que tu apportes restera dans cette boîte-là. Tu vois, cette bille, c'est un garçon qui l'a apportée. Cela, c'est un petit flacon de parfum ramené par une petite fille de 3 ans. Ce que tu vas m'apporter je vais le déposer dans cette boîte. C'est la boîte de tous les enfants qui ont apporté des payements symboliques. Quand tu viendras, tu retrouveras aussi des objets que tu m’auras apportés. » Quand ils sont plus petits, je leur demande d’apporter des cailloux et de la même manière je dis toujours : « Tu apporteras des cailloux, cela montrera que tu as envie de venir me voir ». Aussi, c'est son désir que je souligne. Quelquefois c'est son passé que je relève en disant par exemple : « Des objets que tu avais quand tu étais petit ». Pour moi, il est très important que l'enfant se réfère à son histoire, et qu'en m'apportant un objet-souvenir, il témoigne d'un élément de son passé et confirme ainsi qu'il n'est plus le petit enfant d'avant, qu'il a grandi.

C'est un élément symbolique parce que cet objet exprime un désir : « J'ai envie de venir », ou parce qu'il exprime une période de son histoire. Symbolique, cela veut dire qui se substitue à autre chose. Un symbole, c'est le substitut d’un non-dit. Ce qui ne peut pas être dit est exprimé d'une manière autre que la parole. Pour cela, nous, êtres humains, sommes en permanence dans le symbolique parce que nous ne disons jamais ce que nous vivons, ce que nous ressentons. Notre présent nous échappe en permanence. Tout le temps, nous utilisons des substituts pour décliner ce que nous vivons et ce que nous sommes. Ces objets symboliques sont effectivement des substituts pour manifester un désir qui ne peut pas se dire autrement, le désir de s'engager dans la vie. Je voudrais citer Dolto, sur cette question du symbolique : « A condition que tu m'apportes des cailloux... Si tu ne les apportes pas, cela voudra dire que tu ne veux plus me voir. Alors je ne te recevrai pas » ; « je ne t'attends pas la prochaine fois, si tu n'apportes pas ton paiement symbolique. Tu voudrais que ce soit par amour de toi que je te donne cette séance, eh bien non ! »

 

C'est bien ce qu'elle dit à l'enfant : « Par amour de toi », c'est-à-dire : « Tu veux que je te donne quelque chose que je ne peux pas te donner » ?

Oui. Ou bien : « Je pourrais te le donner, mais je ne veux pas te le donner, ce n'est pas par amour que je suis là ». Cela, elle le répétait souvent : « Ce n'est pas par amour que je te reçois. Je te reçois parce que tu souffres, et moi, c'est mon travail de faire en sorte que tu ne souffres plus ». Elle disait aussi parfois : « Si tu n'apportes pas ton paiement symbolique, c'est très bien parce que cela veut dire que tu ne veux pas être dans la séance » Ou encore : « Il faut que tu payes pour venir ici. Tu dois payer pour être ici. On vient ici pour parler, et non comme un bébé qui prend toutes les choses pour du caca. » C'était à Laetitia, cette enfant de 6 ans, pseudo-débile, qui faisait le bébé, qu'elle a dit cela. Une autre fois : « Qu'est-ce qu'il s'est passé pour que tu n'aies pas apporté de cailloux ? ».

 

Comment se présentait-elle aux enfants ? Comment leur expliquait-elle le travail psychothérapique ? La question du « parler vrai » ?

Souvent, elle commençait ainsi : « Tu t'appelles comment ? Moi, je suis Françoise, je suis psychanalyste et je dis la vérité aux enfants ». Ou bien encore : « Tu sais, moi je suis psychanalyste. Je sers à aider les enfants, à comprendre leur histoire, des histoires malheureuses des fois ». Après, elle disait : « A partir de maintenant, je te recevrai tous les quinze jours, tu m'apporteras ce paiement symbolique ». Elle présentait aussi les analystes participants : « Ces messieurs et ces dames, ils travaillent avec toi, pour que tu deviennes heureuse ». Ou encore : « Nous sommes tous là pour ton histoire, alors écoute bien, c'est ton histoire ». Une autre fois, à Aïcha qui pleurait sans pouvoir être consolée, elle lui dit : « Je ne sais pas quoi dire pour t'aider » ; et Dolto se tourna vers nous, nous regarda comme pour s'excuser de ne pas savoir quoi dire, ou elle nous demandait de lui souffler ce qu’il fallait dire à l'enfant.

Parler vrai, c'est une conviction chez le thérapeute, la conviction de Dolto, qui est la mienne aussi, et celle maintenant de beaucoup d'entre nous après elle. Elle nous a indiqué la voie. Le premier principe, dont nous sommes tous convaincus, c'est de parler vrai. Lacan disait que le désir de l'homme, c'est le désir de l'autre. Je dirais avec Dolto, bien qu'elle n'ait pas donné cette formule, mais que je réinterprète ainsi : le désir de l'homme, c'est le désir de communiquer avec l'autre. Le premier postulat, pour parler vrai, est d’être convaincu que celui qui est en face de nous, veut communiquer avec nous. Le deuxième élément, qui me permet de parler vrai, c'est que j'aie quelque chose à dire. Troisièmement, il faut que ce que j'ai à dire soit bon pour l'autre. Quatrièmement, il faut que je regarde l'autre, il faut que je m'adresse vraiment à lui, avec la conviction que ce que j'ai à dire est bon pour lui ou important et qu'il saura l'entendre et le recevoir, que je m'adresse à lui tout entier, que je m'adresse à ses yeux. Ce n'est pas la même chose si je lui parle en pensant à autre chose ou en regardant ailleurs. Parler vrai, cela signifie que l'autre est en attente de communiquer, que j'ai quelque chose à dire et que je suis convaincu que ce que j'ai à dire est vrai et juste, est opportun et que l'autre attend, demande et désire m'écouter. Parler vrai signifie que je parle avec des mots simples, des phrases courtes, claires, bien articulées. Le vrai est toujours court, simple, clair, cela depuis la nuit des temps. Parler vrai signifie que je dois m'adresser à l'autre, le regarder bien dans les yeux, oublier les sentiments d'être tout-puissant à son égard et me concentrer sur lui. Parler vrai, ce n'est pas simplement s'adresser à l'enfant, c'est s'adresser à tout être humain, quel qu'il soit, quel que soit son âge, quel que soit son état, en attente d'une parole juste, vraie, d'une parole qui lui parle, qui résonne.

 

« Tu as choisi de naître, tu as choisi de vivre » ?

Dolto avait cette phrase. C'est la synthèse d'une proposition typique en laquelle elle croyait. Je suis tout à fait d'accord avec cet énoncé : elle était convaincue que l'être humain est là parce qu'il y a un désir ; et ce désir existe depuis la première cellule embryonnaire. Depuis le premier mouvement fœtal, il y a déjà du désir, le désir d'être là, le désir de vivre. Si l'être humain meurt, c'est qu'il y avait certainement en lui, le désir non pas de vivre mais de mourir. Si le temps est venu de la mort, c'est parce que lui aussi avait ce désir de mort, même dans les cas d'accident.

 

Utilisez-vous, dans votre pratique, de telles paroles ? Sont-elles des traces présentes de Françoise Dolto pour vous ?

Je ne les utilise pas d'une manière explicite, je ne pense pas obligatoirement à Dolto. Sur la cheminée, il y a toujours sa photo, elle est toujours présente dans mon cabinet. Mais je ne pense pas à elle quand je travaille. Je suis très imprégné par sa pratique et j'ai la chance d'être imprégné par d'autres auteurs et d'autres maîtres. Lacan bien sûr, m'a énormément apporté. Il y a Winnicott que j'ai beaucoup lu et puis Melanie Klein. Mon analyse personnelle était d'ailleurs kleinienne, pure et dure. J'ai été influencé par plusieurs maîtres, mais il arrive un moment où l'on ne pense plus ni à ce qu'ils ont dit, ni à ce qu'ils ont fait. Le meilleur hommage à rendre à Dolto est de continuer à produire, continuer à exercer ce métier de psychanalyste qui est le plus extraordinaire qui soit. Il m'est arrivé d'aller parler avec des lycéens et leurs parents. Différents représentants de disciplines médicales étaient présents : un gynécologue, un anesthésiste, un cardiologue, une infirmière. La médecine aujourd'hui ne va pas très bien et la plupart de mes collègues présents se plaignaient de leur activité. Quand mon tour est arrivé, je me suis adressé à cet immense auditoire de lycéens : « Je dois vous dire que je fais un des cinq plus beaux métiers du monde ». Un jeune s'est levé : « Mais quels sont les quatre autres ? ». Je lui ai dit : « Je ne sais pas lesquels ils sont. J'ai dit « un des cinq » car je ne peux pas dire que c'est « le » plus beau de tous, sinon on ne va pas me croire. Si je dis que c'est l'un des cinq métiers les plus beaux du monde, alors on comprendra mieux. J’imagine qu'il doit exister d'autres beaux métiers, mais quand l’analyste arrive vraiment à plonger dans les fantasmes de son analysant, que ce soit un enfant ou un adulte, c'est un des moments les plus fascinants au niveau émotionnel et intellectuel. » Et si, de plus, cela produit des effets positifs comme l'amélioration de la souffrance, c'est alors une satisfaction suprême. Donc, quand vous me demandez si Dolto est présente, avec ce sentiment du plus beau métier du monde et tout ce travail que je fais pour la psychanalyse, je lui rends hommage, me semble-t-il, ainsi qu'à tous mes maîtres, en reprenant le flambeau de ce métier.

 

Françoise Dolto était-elle, selon vous, une théoricienne ou une clini­cienne ?

Je suis un des premiers à le rappeler dans la préface de mon livre L'Enfant du miroir et je crois le seul d'ailleurs : Françoise Dolto était une grande théoricienne, mais une théoricienne à sa façon. L’image inconsciente du corps est une découverte extraordinaire, mais sa façon de la traiter n'était pas celle d'un philosophe avec un système, elle n'était pas organisée. Elle avançait, et sa pensée était toujours en chantier théorique, toujours en formation, toujours en élaboration. Dans L'Image inconsciente du corps, effectivement, si nous reprenons son livre qui porte ce titre, on va trouver au moins quinze définitions différentes de ce concept, ce qui le rend très complexe, et beaucoup de lecteurs s'y perdent. Mais elle témoignait là de ses grandes capacités à théoriser. Oui, Dolto était une très riche théoricienne.

 

L'image inconsciente du corps, et cette question du stade le plus archaïque, le stade respiratoire. Quand on sait comment Dolto est morte... ?

Effectivement, le stade respiratoire est identifié au stade de la naissance. Elle utilisait le mot respiratoire pour le définir. J'étais toujours très impressionné car personne d'autre avant elle n'avait parlé de ce stade respiratoire et de l'importance du plaisir de respirer, de la douleur aussi. J'ai été frappé de savoir que c'est par un trouble respiratoire qu'elle est décédée, qu'elle disparut. C'est elle qui avait inventé l'expression de stade respiratoire pour marquer la naissance et voilà que c'est par les poumons qu'elle quitte la vie.

 

Pourriez-vous nous parler des castrations symboligènes ?

C'est une expression de Dolto pour nommer ce que d'autres psychanalystes ont aussi développé de façon différente. Elle va appeler « castration symboligène » l'expérience d'une séparation faite dans des conditions saines. Cette séparation va être le point de départ d'une croissance, d'une richesse, d'une nouvelle création. Ce sont les séparations qui sont productrices de symboles, de nouveaux substituts avec lesquels la vie est relancée. Cette idée qu'il y a deux sortes de séparations est pour moi fondamentale. Il y a les séparations créatives qui relancent la vie, qui nous enrichissent et qui nous font grandir. Et il y a les séparations qui nous déchirent, très pénibles, douloureuses, qui nous freinent, nous font régresser, nous arrêtent. Les castrations symboligènes sont toutes ces créations, ce sont ces séparations, ces pertes d'objet qui nous font mal mais qui, en même temps, nous font avancer.

 

De toutes ces expressions, ces créations de Françoise Dolto, rendues publiques, médiatisées à l'extrême, dans le domaine de la petite enfance, que reste-t-il aujourd'hui ? Peut-on, comme on l'entend parfois, « faire du Dolto » ?

Non, Dolto a fait énormément pour les bébés, les parents et les familles, pour la psychanalyse, et parfois elle en a fait tellement que la vie lui en demandait plus encore ! Ce qu’elle a fait, c’est déjà beaucoup. Certaines attentes sont quelque peu excessives à l'égard de certains découvreurs. Chaque auteur apporte de très riches enseignements qui correspondent à une époque, à un domaine qui parfois dépassent certaines frontières. L’œuvre de Dolto a été très partagée, mais on ne parle pas d'elle dans toutes les crèches. Beaucoup de puéricultrices ne savent même pas qui elle était. Mais peu importe. Ce qui importe, c'est surtout qu'aujourd'hui, même chez ceux qui ne la connaissent pas, d'une certaine façon, de manière directe ou indirecte, Dolto est là.

Elle a eu des disciples, mais n'a pas fait véritablement école. Il y a une orientation, cela a été dit par sa fille, Catherine Dolto-Tolitch. Elle a toujours affirmé que Dolto n'était pas désireuse de vouloir constituer sa pensée, sa pratique, comme une somme de savoirs ou de préceptes qu'il fallait suivre : c'est pour cela qu'elle n'a pas créé d'école, et je me réjouis de cette grande liberté qu'elle nous a laissée. Catherine continue à maintenir ce grand esprit d'ouverture. L’influence de Dolto est à rechercher plus dans le domaine de l'efficacité, du pragmatisme que du côté du dogmatique.

 

Les dessins d'enfants, pourriez-vous nous dire comment elle les utili­sait ?

Dolto se servait du dessin comme d'un matériel. Quelquefois, elle faisait une interprétation directe du dessin concernant les images inconscientes ou pas. Certains dessins, selon Dolto, montraient bien l'image de base chez l'enfant, mais hors ce type de codage, dans sa référence à l'image inconsciente du corps en général, son premier principe à l'égard de l'enfant était que le dessin ne servait qu'à ouvrir la parole de l'enfant, à ouvrir des accès possibles à son inconscient. Le dessin était une clé d'entrée. « Viens, dessine ton malheur, viens me dessiner ton malheur », disait-elle par exemple à un enfant qui pleurait. À un autre enfant qui avait fait de très beaux dessins, elle disait : « Ton dessin est bien comme ta vie, ta vie de fille ou de garçon... ». En lui présentant des dessins qu'il venait de faire, Dolto demanda à l'enfant : « À quoi ressemble ce que tu as fait, c'est mort ou c’est vivant ? » Une dernière phrase encore, tirée de mon carnet où je notais la plupart de ses formules : « Si l'on veut dire quelque chose, alors il faut dessiner ! ».

 

Au terme de cet entretien, pourriez-vous synthétiser ce qu'elle vous a apporté ?

Une très grande liberté et le droit à la passion. Quand j'ai découvert Dolto, quand j'ai découvert qu'elle faisait ce que je faisais moi-même à une échelle plus embryonnaire et que je n'osais pas le dire, quand je l'ai vu faire, j'ai pensé que je pouvais témoigner de ce que je faisais. D'une certaine façon, je crois que j’avais des affinités dans la manière de s'adresser au patient, ainsi qu'une certaine attitude devant la vie, une grande ouverture. Je me sens très à l’aise, très vivant, très vital avec mes patients. Je suis à l’opposé, et elle l’était aussi, de ces cabinets tristes, sombres, et des attitudes avec les patients trop silencieuses, passives, un peu mortes et statiques. J’ai une position, et je l’ai toujours eu depuis le début : quand j’écoutais Dolto, je me rendais compte qu’il était possible, devant son patient, de se montrer intéressé, de le lui dire, de rester vivant et vital, de savourer la passion et le plaisir d’écouter, et d’entrer ainsi dans l’inconscient de l’autre et de pouvoir en témoigner.